Gwiazdowski mówi Interii. Odc. 64: Czy prawnicy zaczęli uważać się za bogów?

Jak przypomina felietonista Interii Biznes, w roku 426 cesarz Walentynian III i Teodozjusz II (jeden był z Cesarstwa Zachodniego a drugi Wschodniego) wydali konstytucję raweńską.

- Nazywała się ona potocznie ustawą o cytowaniu. Postanowili władcy imperium w ustawie stwierdzić wyraźnie, których to jurystów można cytować, a których nie. My dziś jesteśmy w trudniejszej sytuacji. Po pierwsze nie ma takich dwóch cesarzy, którzy byliby skłonni się ze sobą dogadać; po drugie nie ma takich pięciu jurystów, co do znaczenia których byliby w stanie się dogadać - mówi Gwiazdowski.

- Po części jest to zrozumiał. W 426 r. wskazano do cytowania tych jurystów, którzy już nie żyli. Po pierwsze Papinian, dalej: Gaius, Ulpian, Paulus i Modestyn. Najznamienitszy z nich wszystkich był Papinian - zwany księciem jurystów. To znamienita rzeczywiście postać. Był on doradcą cesarza Septymiusza Sewera, który pod koniec życia podzielił się władzą ze swoimi synami: Karakallą i Getą - opisuje autor podcastu video.

Jak Septymiusza umarł, to jego synowie, którzy od dzieciństwa się nienawidzili, znaleźli się w dosyć niejednoznacznej sytuacji. Ich władza nie była podzielona ani rzeczowo, ani terytorialnie. Papinian próbował ich pogodzić, ale mu się nie udało.

- Karakalla zamordował Getę. I kazał Papinianowi, który uchodził za najwybitniejszego znawcę prawa, uzasadnić swój czyn przed Senatem i ludem Rzymu - opowiada Gwiazdowski. 

Papilian powiedział, że - dodaje felietonista Interii Biznes - łatwiej kogoś zamordować niż morderstwo usprawiedliwić. I jest różnica między zamordowaniem kogoś, a oskarżeniem niewinnie zamordowanego.

- W związku z powyższym sam został zamordowany przez Karakallę. Ścieli go toporem. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że dziś ustawiłaby się kolejka gotowych uzasadnić czyn Karakalli. Przecież taka sytuacja dwuwładzy to jest niezręczna. Można by się obawiać, że Geta to będzie chciał być może zamordować Karakallę, w związku z powyższym ten Karakalla niby taki usprawiedliwiony. Problem dzisiejszy jest taki, że ci którzy stoją w tej kolejce, wiadomo co już kiedyś powiedzieli, ale nie wiadomo, co mogą powiedzieć. Niebezpieczne to bywa. Mogą zmienić zdanie. I tu znowu taka ciekawostka: lepsi od tych, którzy nie zmieniają zdania są ci, którzy zmienili zdanie, ale na naszą korzyść. Bo takimi łatwiej jest się pochwalić - mówi Gwiazdowski.

100 lat później, Justynian zwany Wielkim (Wielkim z powodu kodyfikacji, której dokonał), doszedł do wniosku, że to prawo rzymskie jest już kompletnie niezrozumiałe i wyznaczył kodyfikatorów. Dał im zadanie kodyfikacji tego prawa.

- W ramach tej kodyfikacji oni dokonali wyboru najlepszych fragmentów prac wcześniejszych jurystów. I je zacytowali. Ideą Justyniana było to, żeby to prawo było niezmienne, żeby nie można go było dowolnie interpretować. Ale wbrew wyraźnemu zakazowi, który wydał Justynian, jeszcze za jego życia zaczęto dokonywać interpretacji i wykładać to, co ci wielcy rzymscy juryści wcześniej powiedzieli. Było to trochę uzasadnione tym, że jednak przez wieki zmieniała się sytuacja, trzeba się było zastanowić czy stare słowa do nowej sytuacji dokładnie pasują - zauważa Gwiazdowski.

- U nas ta sytuacja zmienia się co cztery lata, a nie co 400. I tu zaczynają się coraz większe problemy. Juryści wymyślają różnego rodzaju konstrukcje intelektualne, zapominając ciągle o jednym: że trudno jest nazywać prawo nauką. Nawet jeżeli przyjmiemy, że nauka prawa jest nauką, to jest nauką normatywną. A jak pisał David Hume - nie da się w logicznie poprawny sposób ze zdań o bycie wyprowadzić zdań o powinności - mówi Gwiazdowski.

Podręcznikowy przykład tzw. gilotyny Huma to trawa. Ze zdania "trawa jest zielona", nie można wywieść twierdzenia "nie powinno się chodzić po trawie". - Można by powiedzieć, że ze zdania "prokuratora X powołał minister Y", nie da się wywieść zdania "powinno się odwołać prokuratora X". Ale trawa jest zielona w związku z powyższym nie należy chodzić po trawie. Tak to teraz wygląda. I będzie wyglądało coraz gorzej. Bo proces wykładni prawa jest sam w sobie skomplikowany, a co gorsze - my mamy skomplikowane umysły i skomplikowane podejście do otaczającej nas rzeczywistości. Zgadzamy się co do tego, że po części jesteśmy tworem biologii, a po części tworem wychowania (...) i jeszcze na dodatek mamy różne doświadczenia. W niektórych teoriach te dwie rzeczy, czyli wychowanie i doświadczenie własne łączą się ze sobą (...) To ma pewne znaczenie w jaki sposób my się czegoś nauczyliśmy: czy w drodze wychowania, przykładu, czytania czy na podstawie własnych doświadczeń. Dlatego ja bym apelował, tak jak tydzień temu, do młodych prawników żeby patrzyli na doświadczenia starszych kolegów. Nie dlatego, że ci starsi są mądrzejsi, tylko dlatego, że są bardziej doświadczeni przez życie - tłumaczy felietonista Interii Biznes.

- Nie bez powodu na gmachu Sądu Najwyższego są wyryte rzymskie paremie (...) Ci najznamienitsi rzymscy juryści pisali o prawie po prostu pięknie, opisywali zwyczaje Rzymu. My się przyzwyczailiśmy myśleć o tym, że prawo anglosaskie jest prawem zwyczajowym, a prawo kontynentalne jest prawem stanowionym. (...) Niestety problem jest taki, że historia prawa, myśli politycznej, prawnej, nawet prawo rzymskie traktowane jest przez współczesnych jurystów po macoszemu. (...) My dziś nie traktujemy prawa dosłownie, i ja to w zasadzie rozumiem, dlatego że prawo traktowane dosłownie przyniosło ludziom bardzo wiele szkód. Z nieszczęściami nazizmu włącznie. Ale z drugiej strony musimy pamiętać, że dokonywanie wykładni prawa zawsze odbywa się przez pryzmat naszego doświadczenia, wychowania, jakiś genów, które w sobie nosimy - mówi Gwiazdowski. W związku z tym - dodaje - będziemy różnić się poglądami.

- Mam takie wrażenie, że są ludzie, którzy bardzo chętnie wydaliby nową konstytucję raweńską. Ustawę o cytowaniu. I powiedzieli: można cytować tego, tego i tego. Ale inni chcieliby na piedestał wynieść piątkę zupełnie innych, przy czym istnieje niebezpieczeństwo, że zmienią zdanie. Albo nawet jak nie zmienią, to powiedzą coś, co się cesarzom nie spodoba - dodaje.

Gwiazdowski przywołuje także konstytucję Omnem (z 533), która zawierała sformułowanie: omnem legum tramitem, (...) ita esse confusum - to co stworzono wcześniej, tworzy wielką konfuzję, wielki problem. - To dotyczyło prawa. Jest rok 533. To prawo stanowione było jakieś 1000 lat i to w początkowym czasie bardzo sporadycznie. My dziś jesteśmy 1500 lat później w o wiele trudniejszym okresie, gdy żyjemy w dżungli prawa. Mamy kilkadziesiąt tysięcy stron prawa stanowionego co roku. Ale prawo cywilne nie wywiera specjalnych emocji. Prawo administracyjne nieco większe, prawo karne też, zwłaszcza jak dotyczy polityków. Natomiast największe emocje wywołuje prawo państwowe, czyli to które dotyczy polityki: ustroju państwa, władzy politycznej. Bo władza ludzi podnieca (...) - mówi Gwiazdowski.

Więcej w najnowszym odcinku podcastu video "Gwiazdowski mówi Interii"