Peter Vogel: nie byłem kasjerem lewicy

"Puls Biznesu": Czy pan, zwany przez prawicę "kasjerem lewicy", prowadził konta polskich polityków?

Peter Vogel: Te wszystkie konta lewicy w Szwajcarii, to tak naprawdę kwestia kuchni bankowej. Tutaj kraje takie jak Polska ciągle są nazywane "emerging market". Coutts Bank, gdzie pracowałem, był bardziej restrykcyjny od Szwajcarów. Anglicy mają specjalne zespoły. Wymaga się od nich absolutnej wiedzy o tym, co się w takim kraju dzieje. Politycznie, ekonomicznie, społecznie - wszystko. Oczywiste, że w Polsce w czasie przemian politycznych dochodziło do wielu nadużyć i nieprawidłowości. Politycy byli elementem najbardziej eksponowanym. Czasami stawali się także obiektami nieprawdziwych oskarżeń i oszczerstw. Takie osoby w żargonie private bankingu nazywają się w skrócie PEP (Politically Exposed Person).

I takich pan nie obsługiwał?

Reguła była prosta: zero PEP-ów.

Chyba pan żartuje.

Nie proszę pana. To mnie bardzo śmieszy, gdy słyszę, że byłem "kasjerem lewicy". W portfelu całego teamu, którym zarządzałem, nie było ani jednego polityka. Oczywiście każdy mógł przyjść i powiedzieć: dostałem spadek po babci, mam 10 mln dolarów i chciałbym otworzyć konto. Ale taką informację zawsze weryfikowano. Przy otwieraniu rachunku należy wypełnić tzw. formularz A. Określa on beneficjenta. Jaś Kowalski może otworzyć rachunek, ale w formularzu musi napisać, że to pieniądze Józefa Nowaka. Naszą rolą była zawsze bezwzględna weryfikacja, czy wśród naszych klientów są politycy, czy nie. Pośrednio lub bezpośrednio. Mieliśmy własne kontakty i możliwości. Nie było ani jednego. Koniec, kropka.

Jak sprawdzić, czy klient miał konto w szwajcarskim banku?

Może pan zadzwonić do banku i spytać: oskarżono o korupcję Iksińskiego. Ma on konto w państwa banku. Czy można to potwierdzić? Nie przejdzie pan nawet przez centralę telefoniczną. Dla organów ścigania istnieje tzw. procedura międzynarodowej pomocy prawnej. Polski wymiar sprawiedliwości ma pełne prawo złożyć wniosek do szwajcarskiej prokuratury federalnej o weryfikację danej osoby. Ale to na pewno nie wygląda tak, że polskie władze mówią: tutaj jest lista polityków SLD, tutaj PO, a tutaj PiS. Sprawdźcie to. A szwajcarski prokurator mnie przesłuchuje, wyciąga listę moich klientów i przekazuje stronie polskiej. Dowcip polega na tym, że to niemożliwe.

Nie rozumiem.

Można zostać przesłuchanym w sprawie dotyczącej kogoś, komu są przedstawione zarzuty. Ale to się niestety nijak nie ma do masy osób, które mi są znane i nie mają z tym nic wspólnego. Czy ja znałem kogoś ze świata polityki? Nie ma to nic do rzeczy. Jeżeli istnieje konkretne podejrzenie, że Marek Dochnal zrobił coś nieprawidłowego, to są ściśle określone procedury mogące to zweryfikować. Przynajmniej jeżeli chodzi o stronę szwajcarską. Oczywiście inaczej wszystko może interpretować strona polska.

Kiedy w październiku 2004 r. w Polsce wybuchła afera z Dochnalem w roli głównej, był on pana klientem. Zaskoczony pan był?

Jeśli wcześniej jego zdjęcia z królową angielską i księciem Walii pokazuje się na pierwszych stronach gazet? Szok! Tym bardziej że zarzucano mu, że dopuścił się korupcji, przekazując politykowi do użytku samochód z kierowcą i telefonem. W Polsce jest kilku takich polityków, którym stawiano podobne zarzuty - jeden nawet dość znany. I jakoś nikt nikogo nie wsadzał do więzienia, nikomu nie odbierano immunitetu. Dla banku było to bardzo poważne zaskoczenie. W takiej sytuacji nie można pozostać neutralnym na zasadzie "nic się nie stało". Pierwszym krokiem było zasięgnięcie opinii prawnej znanej polskiej kancelarii. Na podstawie tej opinii wspólnie z prezesem banku, moim bezpośrednim zwierzchnikiem, doszliśmy do wniosku, że trudno powiedzieć, że bank jest w cokolwiek zamieszany. Ktoś dał komuś mercedesa do użytku? Co to ma wspólnego z bankiem? To zupełnie inna sytuacja. Wtedy nie mówiło się jeszcze o transakcjach finansowych. Podjęliśmy szczególny nadzór wszystkich ruchów na rachunkach tego pana. Czy to karty kredytowe, czy płatności jakieś stałe. Opłaty za pobyt w hotelu, przelot samolotem i tak dalej. Każdy ruch wymagał akceptacji działu prawnego. I też nie jakieś oszałamiające sumy, jak na dobrze zarabiającego biznesmena. Nic specjalnego.

Kiedy zaczęło się wszystko sypać?

Na przełomie listopada i grudnia 2004 r., kiedy w Polsce rozpętała się ogromna kampania medialna przeciwko politykom lewicy i panu Dochnalowi. Bank, nie będąc w stanie samemu wyjaśnić, co się dzieje, podjął słuszną decyzję: zgłosił sprawę do prokuratury. Na wszelki wypadek. Zanim Polska jeszcze pomyślała, że poprosi o międzynarodową pomoc prawną, tutaj działania sprawdzające prowadzono od dawna. Ich rezultat: zablokowanie rachunków. I moje spotkanie z prokuratorem w Szwajcarii w maju 2005 r. Prawie 6 godzin opowiadałem historię klienta. Żeby było ciekawiej, Marek Dochnal klientem banku Coutts był od 1996 r., czyli zanim podjąłem w nim pracę w drugiej połowie 1998 r.

Wszystkie konta Dochnala zablokowano?

Zgodnie z zasadą, blokuje się natychmiast wszystkie rachunki, których beneficjentem jest podejrzana osoba lub najbliższa rodzina. To od razu idzie szerokim frontem.

Dużo tam było pieniędzy?

Sensacje o przekazywaniu wysokich kwot są wyssane z palca. Prędzej czy później w różnych sprawach prywatyzacyjnych jakieś dokumenty w końcu ujrzą światło dzienne. Najpóźniej zostaną ujawnione - w takiej czy innej formie - w czasie procesu pana Dochnala. I nagle się okaże, że tam nikt nigdy o wielkich pieniądzach nie mówił.

Pana ktoś weryfikował w Coutts Banku?

No, to jest już bardzo kuchnia.

Można?

Można. To w sumie zasady, które powinny obowiązywać wszędzie. Prawdą jest, że być może tak nie jest we wszystkich bankach. I być może dlatego banki, także w Szwajcarii, popadają w ryzyko ściągnięcia klientów z polityki. Załóżmy, że pan Majer, właściciel poważnej spółki z Zurychu, ma rachunek absolutnie w porządku w jakimś dobrym banku. Robi interesy w Polsce. Przychodzi do banku i mówi: to jest Nowak, mój wspólnik. Otwórzcie mu rachunek. Pracownik, który nie ma zielonego pojęcia, jakim krajem jest Polska, mówi: nie ma problemu. Pana znam od 30 lat, to Nowakowi też ufam. A Majer dodaje jeszcze: Nowak dostanie pieniądze ode mnie. To w ogóle nie ma problemu. A potem się okazuje, że Nowak był politykiem. Być może były banki, które zakładały takie konta klientom z Europy Środkowo-Wschodniej. Tego nie wiem.

Pan nie zakładał?

W Coutts Banku obowiązuje ostra procedura. Osoby fizyczne i prawne przechodzą weryfikację w kilku działach. Zaczyna się od tego, że bankier, który ma przed sobą przyszłego klienta, musi bardzo szczegółowo opisać i skompletować dokumentację na jego temat.

Jak się sprawdza takiego gościa?

W szczególnych sytuacjach, kiedy dotykamy biznesu delikatnego, na przykład z naftą - akurat nikogo nie miałem z nafty, ale jeżeli miałby być, to weryfikowalibyśmy znacznie bardziej szczegółowo. W przypadku klientów, których nie udaje się sprawdzić dzięki różnym bazom danych?

W jakim sensie się nie udaje? Nie ma nic?

Nie ma nic. Wtedy bank, jeśli rzeczywiście chce mieć pojęcie o tym, co robi jego klient, korzysta z usług specjalnych agencji. One, szczególnie w Anglii, mają swoje kanały. Jakie? Tego nie wiem. To oficjalne instytucje, normalnie istnieją na rynku. Dość drogie. Jeden raport kosztuje od 3 do 10 tys. dolarów.

Wywiadownie gospodarcze?

Powiedzmy. Ci specjaliści w dwa tygodnie przygotowują opracowanie, weryfikując klienta w najróżniejszych źródłach, o które my z reguły nawet nie pytamy. Potem dokumenty idą do działu kontroli wewnętrznej, a ten sprawdza, czy są zgodne z prawdą. Jeżeli we wniosku o otwarcie rachunku napisano, że chodzi na przykład o transfer z transakcji sprzedaży domu, to musi być do tego dokumentacja, akt notarialny itd. Podstawowe rzeczy. Potem sprawę bierze dział prawny. On szczególnie zajmuje się otwieraniem rachunków dla osób prawnych i sprawdza, skąd spółka, jaki kapitał. Wszystko na końcu opiniuje head of private banking. Czasami to jeszcze trafia do zarządu, bo na przykład spółka niby w porządku, ale działa w handlu bronią. Taka firma nigdy nie miała u nas rachunku. Są segmenty rynku, których w ogóle nie mogliśmy brać pod uwagę.

Czyli?

Właśnie zbrojeniówka. Odmówilibyśmy nawet firmie, która legalnie handluje z Irakiem. Hazard - to samo. Nie ma mowy.

Gdyby mimo wszystko bankier taki jak pan otworzył konto politykowi?

Załóżmy, że jest głupi i zakłada rachunek politykowi, który bardzo szybko może się gdzieś wyłożyć. Jego szef, niespecjalnie dociekliwy, macha ręką, ma dużo pracy, podpisuje. Ma zaufanie, zaopiniował. Taki bank rocznie otwiera co najmniej kilka podobnych rachunków. Wieść gminna szybko się niesie. Wszyscy walą drzwiami i oknami. Szczególnie z tych regionów Europy, o których mowa. Tyle że jest więcej niż pewne, że w rok, maksymalnie w dwa lata, sprawa trafi do sądu lub do prokuratury szwajcarskiej.

Ale się opłaca.

Komu? Dobry private banker - z wysoką pozycją i doświadczeniem - zarządza wartym od 300 do 500 mln dolarów portfelem kilkunastu osób. Jeżeli ma trochę oleju w głowie, nie zaryzykuje utraty wszystkiego dla jednego klienta. W Szwajcarii ktoś, kto się raz wywali, przestaje istnieć na zawsze. Tu nie ma tak, że kolesie pomogą i znajdzie się pracę w innym banku. Tutaj człowiek jest wycięty od razu. Dlatego w tym fachu nie ma dwudziestoletnich narwańców. Średnia wieku osób na stanowiskach odpowiedzialnych wynosi od 45 lat w górę. Żeby wyeliminować ryzyko: pójdę na całość, a potem się ustawię. Prosta odpowiedź.

Załóżmy, że do banku przychodzi czysty klient. Zakłada konto, po czym nagle robi karierę polityczną w Polsce. Co wtedy?

Bardzo popularny temat wszystkich kursów doskonalenia zawodowego w kontekście zapobiegania praniu brudnych pieniędzy. Najbardziej standardowa sytuacja. Obowiązkiem każdego banku jest ciągła weryfikacja klienta. Obejmuje wiele elementów. I na pewno nie wygląda to tak, że ktoś otwiera teczkę klienta i sprawdza, czy są wszystkie papierki. Aktualizację robi się na bieżąco. Zależnie od banku i wewnętrznych przepisów może ona obejmować: weryfikację adresu, pracy, zarobków. Albo też iść znacznie dalej. Sprawdza się wszystkie transakcje - nie tylko źródła przychodzenia, ale też przeznaczenie tych pieniędzy. W zasadzie zwykle od tego się zaczynają pewne problemy.

Bank reaguje, gdy zaczynają się "pewne problemy"?

Załóżmy, że zna pan klienta, który przez lata prowadził absolutnie spokojny tryb życia, budował biznes. No i odbiło mu, i pewne rzeczy zaczął nielegalnie układać. Bank nie ma o tym zielonego pojęcia. Proszę sobie wyobrazić, że taki klient przychodzi do swojego bankiera i mówi: wiesz, zaczynam robić lewe interesy, to będzie dopiero numer. A potem nagle się okazuje, że jest sprawa w prasie, że prokurator, że więzienie. Nie ma cudów. Bank wie o tym wcześniej. I tu nie ma pardonu.

To znaczy?

Bank musi to zgłosić do szwajcarskiej prokuratury. Potem ludzie czasami śmiesznie pytają: Jak to? Konto u was mam, a wy na mnie do prokuratora donosicie? Konto w szwajcarskim banku jest dla ludzi uczciwych. Szwajcarski nadzór bankowy zobowiązuje bank do absolutnej weryfikacji klienta. Jeżeli to nie jest zrobione, to nawet kiedy się nic nie dzieje, jeżeli przyjdzie rewizor zewnętrzny, może skazać bank na grzywnę, a w przypadkach powtarzających się i rażących - odebrać licencję. Jeżeli się coś dzieje nie tak, bank musi to zgłosić.

A jeżeli tego nie zrobi?

Ogromna kara, czasami setki milionów, i utrata licencji bankowej. O reputacji nie wspomnę. Jeżeli bank ma poważne podejrzenia, że pieniądze klienta pochodzą z operacji nielegalnych, jest zobowiązany natychmiast przekazać sprawę do prokuratora. Jeśli podejrzenie jest zasadne, prokurator decyduje o zablokowaniu rachunków klienta i powiadamia federalne biuro do zapobiegania praniu brudnych pieniędzy. I wszczyna się procedurę karną wobec takiego klienta.

A jeśli klient zamknie konto wcześniej?

Odkąd bank powziął podejrzenia i zgłosił je do prokuratury, nie może przez siedem dni informować o tym klienta. To wewnętrzne przepisy szwajcarskie. Bardzo restrykcyjne.

Są jeszcze konta anonimowe, numeryczne, na hasło.

W segmencie private bankingu - mówię o Szwajcarii, bo Luksemburg ma trochę inne zasady, ale generalnie bardzo podobne - może pan mieć rachunek i numer, bo oba elementy są konieczne do jego posiadania. Można też mieć rachunek na hasło, to znaczy rachunek może się nazywać Pippi Langstrump. Ale hasło nie może być elementem wprowadzającym w błąd. Nie można sobie wymyślić rachunku z hasłem na przykład George Bush albo Agora spółka z o.o. W Szwajcarii da się założyć rachunek na takiej podstawie, ale nie ma to najmniejszego praktycznego znaczenia. Z jednego zasadniczego powodu. Aby dokonać wpłaty lub wypłaty z rachunku drogą bankową, zarówno odbiorca, jak i nadawca muszą podać jednoznacznie właściciela rachunku. Zawsze. Czyli nie może pan dzisiaj wypełnić transferu albo przekazać pieniędzy komuś, kto ma rachunek na hasło, podając tylko nazwę rachunku "abcd" i numer. Bank tego nie przyjmie.

Na czym polega mit rachunku na hasło?

Tworzy się na podstawie pewnej tradycji typu James Bond. Można o tym zapomnieć. 30 lat temu były nieco inne procedury, łatwiejsze. Ale mówimy o tym, co jest dzisiaj i co się działo w ostatnich 10-15 latach w Szwajcarii.

Nie ma anonimowości?

Nie ma. Bank musi wiedzieć, kto jest beneficjentem. Nie twierdzę, że każdy bank szwajcarski wykonuje swą pracę, jak powinien. Ale w dobrze pojętym interesie każdej takiej instytucji leży, by zawsze wiedzieć, z kim się ma do czynienia. Inaczej można w pięć minut wylądować na bruku. Tutaj się przecież gromadzi potężną masę pieniędzy. Według wielu danych szacunkowych, około połowa całego światowego prywatnego majątku jest ulokowana w szwajcarskich bankach. Mówimy o kwotach trylionów dolarów. Taka jest skala ryzyka i trzeba powiedzieć otwarcie: nie ma możliwości, by dziś ktoś wszedł do szwajcarskiego banku i powiedział: oto walizka pieniędzy, załóżcie mi konto i cześć.

A Archibald?

Uwaga - dotyka pan bardzo delikatnej struny.

Ale mówi coś panu to imię?

Skoro pan tak naciska, to panu powiem. Tak się wabi mój szorstkowłosy jamnik. Niedawno skończył 20 lat. Jest głuchy. I dobrze, bo gdyby się dowiedział, że właśnie się stał najpopularniejszym psem w Polsce, to by się załamał.

Rozmawiał: Wojciech Surmacz