Ludzie nie mają skrzydeł!

Bartosz Reszczyk: To już druga kampania inspekcji pracy poświęcona bezpieczeństwu na budowie. Zapytam prowokacyjnie - czy jest w ogóle sens robić takie kampanie?

Tadeusz Jan Zając: Oczywiście, bezapelacyjnie tak! Każda kampania kończy się rozliczeniem efektów. Interesuje nas zasięg, grupa dotarcia, adekwatność środków finansowych do efektów kampanii. A już dziś możemy mówić o sukcesie. Obie kampanie zostały dostrzeżone, wyraźnie odnotowane przez media, nie tylko te branżowe. Wszyscy dobrze wiemy, że bezpieczeństwo pracy nie jest tematem topowym, szczególnie popularnym. Idziemy jednak w dobrym kierunku - odzew jest bardzo duży, tak medialny, jak i społeczny.

- Jestem bardzo szczęśliwy, że w kampanię włączył się Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Dlaczego to tak ważne?

- Zakład Ubezpieczeń Społecznych konkretnie pokazuje, ile nas wszystkich kosztuje niefrasobliwość i nieuwaga w pracy, brak wiedzy, szkoleń, nadzoru i zła organizacja pracy, skutkujące ciężkimi wypadkami - śmiertelnymi lub kalectwem. Wiem, że nie zabrzmi to dobrze, ale - bądźmy szczerzy - pieniądz najlepiej pokazuje, jak bardzo nas to boli, jak wielka jest skala problemu. Takie wypadki kosztują nas wszystkich, każdy wypadek przy pracy jest problemem społecznym.

- Najbardziej niebezpieczna praca to praca na wysokości. Ludzie nie mają skrzydeł! Jeżeli więc chcą taką pracę wykonywać, powinni być odpowiednio zabezpieczeni. Jeżeli jesteśmy niewłaściwie zabezpieczeni i mamy wykonać konkretne zadanie na wysokości, niech będzie to czyszczenie rynny albo mycie okien na sześciu metrach wysokości, to w pierwszym momencie wiemy, że robimy coś nie tak, bardzo się pilnując. W miarę upływu czasu, przestajemy jednak pamiętać o bezpieczeństwie, o szczególnej uwadze, poświęcamy się zleconej czynności. I tu naprawdę wystarczy krótka chwila nieuwagi. A upadki z wysokości rzadko kończą się małymi szkodami. Zwykle to ciężkie okaleczenia lub śmierć.

Zatem wierzy Pan w tę kampanię?

- Społeczeństwo nie znosi działań pozorowanych, od razu je wyczuwa i odwraca się od ich inicjatorów. Odróżnia pozory od pasji, pasji pracy. Nie możemy przestawać, musimy zachęcać społeczeństwo - pracodawców, pracowników, emerytów, którzy przecież mają duże doświadczenie - do dialogu o bezpiecznej pracy. Kampania może nam w tym pomóc. Tak dużo uwagi poświęcamy wypadkom komunikacyjnym, a przecież każdego dnia ktoś ulega wypadkowi przy pracy, czasem śmiertelnemu. Zwracamy uwagę na wypadki w branży budowlanej.

- Siatka, która zabezpiecza człowieka kosztuje 12 złotych. Kto o tym wie? A życie ludzkie warte jest więcej niż 12 złotych! O tym muszą wiedzieć także pracownicy, by wymóc na pracodawcy jej zakup. Z drugiej strony, bardzo ważna jest też świadomość pracodawców, chcemy ich wspierać. Wciąż bowiem często spotykamy się z sytuacją, w której pracodawca wyposaża pracowników w niezbędne środki ochrony indywidualnej, ale oni z nich nie korzystają. Pracodawcy pytają inspektorów pracy, jak zmusić pracowników do stosowania zabezpieczeń. To przerażające, że w ogóle mają taki dylemat! A odpowiedź jest prosta, choć brutalna: jeżeli nie dostosujesz się do obowiązujących wymogów, nie założysz np. szelek, kiedy są wymagane, lepiej, abyś nie wykonał pracy w ogóle, wtedy czekają cię konsekwencje. Włącznie z wypowiedzeniem. Gwarantuję, że w następnym miejscu pracy taki człowiek nie będzie już zadawał pytań o sensowność stosowania ochron, nie będzie się tłumaczył, że jest gorąco, a w szelkach bezpieczeństwa dodatkowo się poci.

To chyba w ogóle duży problem. Odium skupione jest na pracodawcy, a to często pracownicy nie chcą używać ochron osobistych, mimo że pracodawca im je dostarcza. To taka polska mentalność...

- ...nie szafowałbym mentalnością Polaków. To takie łatwe usprawiedliwienie. Nie tylko polskich pracowników charakteryzuje niefrasobliwość. To ludzkie, z reguły człowiek nie lubi, kiedy ktoś mu coś każe. A kiedy jeszcze dzieje się to w pracy, gdy ważniejsze jest wykonanie zadania, często pod presją czasu, gdy gonią terminy i wszyscy chcą najwyższej jakości pracy i doskonałych jej efektów, a do tego żądają dodatkowych warunków, jak właśnie pracy w ochronach osobistych, robi się trudno. Nie każdy ma taki poziom akceptacji, to powoduje bunt. I tu mój apel oraz rola pracodawcy: Nie buntujmy się! Te przepisy chronią nas w środowisku pracy, które wcale nie jest szczególnie przyjazne. Jeżeli chcemy wykonać pracę na wysokości, pomyślmy. I inspektor pracy, i pracodawca albo osoba odpowiedzialna z jego ramienia za bezpieczeństwo pracy powinni rozmawiać z pracownikiem. To niewielki wysiłek, a wiem, że naprawdę skuteczny. Przepisy, choć tak ich nie lubimy, ratują nam życie! Nie wolno myśleć: Wypadek? Mnie to nie dotyczy! Bo dotyczy.

Na jakie efekty kampanii Państwo liczą? Liczbowe? Mentalne?

- Liczymy przede wszystkim na zainteresowanie. Ono powinno przełożyć się na zmniejszenie liczby wypadków. Ale to nie wszystko, liczymy na sprowokowanie dialogu. Merytorycznej rozmowy. Na stawianie pytań i mądre odpowiedzi - i to na obu poziomach: inspekcja pracy-pracodawca-pracownik oraz pracodawca-pracownik. Każdy, kto zadaje pytania, nie powinien zostać bez odpowiedzi.

To dlatego w kampanii odwołują się Państwo do wartości nadrzędnych - życia, zdrowia, sumienia? Wszak dotyczy to każdego z nas, więc siłą rzeczy prowokuje do zadawania pytań. Czy myśli Pan, że ten aspekt psychologiczny to dobra droga dotarcia?

- Uczono mnie, że najskuteczniejszym odwołaniem jest sumienie. Chcemy przypomnieć, iż w tym całym tempie życia są wartości nadrzędne, uczulić, że nie zawsze jest tak, że wychodzimy do pracy i z niej wracamy. Nie wszyscy wracają.

Mówi się, że zawsze w uprzywilejowanej sytuacji jest pracodawca. Tak nie jest. Często zapominamy, jak wiele obowiązków ciąży na pracodawcach, to oni są odpowiedzialni za bezpieczeństwo pracy pracowników. Powtarzam: lepiej zwolnić pracownika, co samo w sobie nauczy go dobrych praktyk, niż de facto zgodzić się na jego potencjalną śmierć.

- Musimy odwołać się do sumień. Nie uciekniemy tu od nielubianej patetyczności, życie ludzkie i zdrowie są wartościami wzniosłymi.

Zapytałem o aspekt psychologiczny, bo obok zapisu naszej rozmowy pojawi się tekst o różnych kampaniach, których celem jest bezpieczeństwo w pracy (patrz str. 22-23 - przyp. red.), a które nie są tak łagodne. Może, mówiąc kolokwialnie, trzeba uderzyć z grubej rury? Czy polskie społeczeństwo jest na to gotowe?

- Nie jestem znawcą mediów, to powinni rozstrzygnąć specjaliści.

A jednak chciałbym poznać Pańską osobistą opinię.

- Oczywiście, tzw. terapia szokowa na pewno działa, wszyscy wiemy to z doświadczenia, ale z drugiej strony, na ulicach widzimy wraki samochodów, krzyże mające uczcić osoby, które zginęły w wypadkach, czy to nas czegoś uczy? Chyba jednak nie.

Pyta pan, czy jesteśmy na to gotowi. Uważam, że tak. Skoro stać nas na oglądanie hektolitrów krwi lejącej się w coraz bardziej brutalnych filmach, to dlaczego mielibyśmy bać się rzeczywistości? To hipokryzja. Nie chcemy oglądać skutków realnych zdarzeń, a z lubością wpatrujemy się w ekran telewizora. Nie bójmy się rzeczywistości, przecież możemy ją zmienić.

Na który z elementów kampanii kładą Państwo największy nacisk?

- Najważniejsze jest przebudzenie świadomości. Uświadomienie, że mamy problem. Wszyscy, bo ze względu na koszty to problem społeczny. Liczę, że ta kampania zmusi nas do rozmowy. Nic się nie stanie, jeżeli ktoś zwróci nam uwagę, że popełniliśmy błędy, że kampania powinna wyglądać inaczej. Tylko wtedy chcę usłyszeć konkrety, wówczas każda następna będzie lepsza od tej. Chciałbym zaakcentować także obecność ZUS w tej kampanii, jest ogromnie ważna. Zderzamy wiedzę inspekcji pracy i innych urzędów z wiedzą ZUS, za którą kryją się liczby, konkretne kwoty, to naprawdę działa na wyobraźnię. Mówi się, że świadomość finansowa boli najbardziej. Może to przemówi do społeczeństwa?

- Jednak istotą tej kampanii jest zwrócenie uwagi na problem. Najsurowsze kary finansowe, nawet więzienie, nie są tak dotkliwe, jak uszczerbek na sumieniu. Jeżeli przez mój brak uwagi, ignorancję zginie człowiek, będę o tym pamiętał do końca życia.

Nie unikniemy wypadków przy pracy, były i będą zawsze. A jednak mamy XXI wiek, już nie budujemy piramid na własnych barkach, dlaczego tych wypadków jest tak dużo?

- Czynników je powodujących jest mnóstwo, wszystkie zostały omówione na sto sposobów. W budownictwie stosunkowo nowym jest migracja zarobkowa. Ludzie, proszę wybaczyć, o niższej kulturze technicznej zaczęli się przemieszczać, zyskując dostęp do najnowszych rozwiązań technologicznych, które bez gruntownego przeszkolenia, są również niebezpieczne. Z drugiej strony, gdzie i kiedy mieli się tego nauczyć, musi minąć pewien okres adaptacji. Wierzę jednak, że uda się osiągnąć poziom wypadkowości - cóż, w moich ustach to słowo kontrowersyjne - akceptowalny, bo, tak jak pan słusznie zauważył, nie sposób uniknąć wypadków w ogóle. Człowiek + praca = niebezpieczeństwo. To okropne równanie, ale po to jest inspekcja pracy, by minimalizować skutki wypadków i ich liczbę. Musimy dążyć do wypracowania sytuacji, w której wypadki nie będą zbiorowe, śmiertelne, powodujące kalectwo, bo tylko takie dają człowiekowi szansę na powrót do pracy, do normalności. Człowiek, który przeżył wypadek, zawsze nosi w sobie refleksje: dlaczego ktoś wcześniej nie powiedział mi nic na temat bezpieczeństwa? Dlaczego sam je ignorowałem?

W ramach działań związanych z kampanią, PIP podpisała deklarację współpracy z największymi inwestorami budowlanymi w Polsce. Na czym realnie będzie ta współpraca polegała?

- Posłużę się przenośnią, proszę wyobrazić sobie dziadka do orzechów. Duże firmy budowlane, generalni wykonawcy, to właśnie taki dziadek do orzechów. Współdziałają z wieloma podwykonawcami, którzy pracują na ich obiektach. To te duże firmy mają nacisnąć dźwignię dziadka do orzechów, mają "docisnąć" dwa elementy - organizację pracy i przestrzeganie jednolitych procedur. Jeżeli podwykonawca przystępuje do przetargu i ma wykonywać prace na wysokości, musi spełnić określone warunki - nie tylko formalne, ale także stosować je w praktyce. Zapewniam, że takie działanie odniesie sukces.

Chciałem zapytać Pana o sposoby na zmianę myślenia polskich pracowników o środkach ochrony indywidualnej, o ochronie pracy, ale nie wiem, czy to pytanie do Pana...

- To bardzo złożona kwestia. Ma wiele poziomów, ale rozważmy ten podstawowy. Kiedy obserwuję wzorce promowane np. przez telewizję, nie dziwię się, że ludzie ignorują własne bezpieczeństwo. Widać to nie tylko w filmach fabularnych, które z założenia są fikcją, wszyscy znamy reklamę, w której człowiek wystrzeliwany jest z czegoś w rodzaju armaty i rozbija się o ścianę. Nie wiem, może kogoś to śmieszy, ale może ktoś inny pomyśli, że można i tak?!

Nasza rozmowa dotyczyć ma kampanii "Bezpieczna praca na wysokości. Szanuj życie", ale muszę o to zapytać. Kiedy przed dwoma laty rozmawialiśmy na łamach miesięcznika "Praca i Zdrowie", zapytałem o wyzwania stojące przed PIP, związane z Euro 2012. Mówił Pan o wielkim wyzwaniu. Jak przebiegają przygotowania?

- O naszej pracy w tym zakresie niewiele słychać, to celowe działanie. Pracujemy po cichu, ale skutecznie. Już blisko finału i mogę powiedzieć, że wiele się nauczyliśmy. Wdrażamy nowe sposoby zarządzania, przekonywania pracodawców. I to nam się opłaca. Postawiliśmy na współpracę partnerską. Pracodawcy zrozumieli, że z inspektorem pracy warto profilaktycznie porozmawiać. Kiedy jednak dochodzi do kontroli, robimy swoje. Największym sukcesem tej współpracy jest wypracowanie dialogu. To taka "szorstka przyjaźń" - kiedy dochodzi do naruszenia prawa, jesteśmy bezlitośni.

Podczas tamtego spotkania obiecywał Pan także koniec z "papierową" inspekcją pracy. Kampania "Szanuj życie" jest chyba elementem tego procesu...

- Zdecydowanie tak, duży odzew na pierwszą kampanię i spodziewany jeszcze większy na obecną są tego dowodem. Co więcej, staramy się nadążać za współczesnymi środkami komunikacji, stąd nasza obecność na Facebooku. Sam jestem ciekawy, jak zostaniemy odebrani. Jeżeli kampania na Facebooku przyniesie dobre efekty, nie będziemy czekać długo z opracowaniem kolejnych stron internetowych, np. na temat wynagrodzeń, czasu pracy, stresu.

- Słusznie pan zauważył, że to proces, ale i mordercza praca. Przestawiamy sposób myślenia inspektorów pracy. Zapalamy zielone światło dla ich inicjatywy. Protokół bowiem to jedna rzecz, czym innym jest rozmowa inspektora pracy z pracodawcą i pracownikiem. Nie ma ważniejszej rzeczy, bo podczas dialogu uczą się obie jego strony. Powoli zmienia się także opinia o inspektorach pracy, ludzie doceniają ich wysiłek i otwartość. Bardzo chcę, aby inspektorzy byli traktowani jak przyjaźni ludzie, ale - proszę wybaczyć - zbyt przyjaźni być nie mogą. Czasem po prostu musimy być pryncypialni.

- Wciąż pracujemy nad unowocześnieniem poradnictwa, póki co nie mamy pieniędzy na sfinansowanie nowoczesnego systemu łączności, ale mam nadzieję, że to kwestia czasu. Musimy znaleźć taki sposób porozumienia ze społeczeństwem, aby to, co mówimy było łatwo zrozumiałe i komunikatywne. Cieszę się, że media bardzo nam w tym pomagają. Dziękuję, że i miesięcznik "Praca i Zdrowie" włączył się zarówno w kampanię, jak i nie pozostaje obojętny na inne nasze działania.

Czego dziś potrzebuje inspektor pracy?

- Poczucia, że to, co robi ma sens. To ważne dla wszystkich profesji. Inspektorzy często skarżą mi się, że przekazujemy do parlamentu sprawozdania, że zawarte są w nich inicjatywy, pomysły na zmianę legislacji i zaledwie ułamek naszej pracy jest zauważany. Niestety, tak jest w większości branż, a jednak niezależnie od okoliczności, musimy robić swoje, cierpliwie i uparcie. Jestem przekonany, że przyjdzie czas na poważną, ogólnokrajową debatę o pracy, wtedy wykorzystamy wszystkie postulaty inspektorów pracy.

Poproszę jeszcze o karkołomne zadanie. Czy gdyby miał Pan możliwość na kilka sekund stać się Bogiem i dotrzeć z przekazem do wszystkich na świecie, krzyknąłby Pan "Szanuj życie!"?

- Bezwzględnie! Te słowa powinny być mottem dla każdego z nas.

Dziękuję za rozmowę.